Jak mnoho jsou saponiny jedovaté? Poněkud nekorektní diskuse

[QNX]

Je zodpovědné radit lidem, aby místo mýdla začali používat jedovaté saponiny? Dokonce i aescin z kaštanů se dá použít k otrávení ryb při jejich lovu (nemusí to být z nějaké exotické rostliny, kaštan je pro tento účel také vyzkoušený) Jo, ochrana přírody na prvním místě

[Ivana]

V jaké koncentraci je escin jedovatý? Proč jsi přesvědčen že čistička saponiny neodbourá? Ptala jsem se několikrát, nikdy jsi mi neodpověděl.
Sama jsem pátrala a nic jsem o jedovatosti saponinů nenašla.
Osobně si myslím, že to nezodpovědné není. I když neznám koncentraci, ve které jsou saponiny jedovaté, jsem si jistá, že saponiny čističky spolehlivě odbourají.

[QNX]

Ivana: "neznám, ale jsem si jistá"
Koukám, že jsi předchozí útočný příspěvek raději přepsala.
To je od tebe hezké, to jsem si připadal jako u soudu.

Já ti nemůžu dát žádné důkazy, když něco napíšu, stejně mi věřit nebudeš.
Máš doma akvárko a v něm rybičky?
Máš doma ještě pár kaštanů?
Tak si to můžeš ověřit na vlastní oči, tomu snad uvěříš.
Dá se předpokládat, že když je možné kaštany použít k lovu ryb v řece (to prosím nedělejte, jsou i lepší metody), že to bude fungovat i v tom akvárku.
Samozřejmě můžeš argumentovat čističkou (která nefunguje na 100%) a naředěním saponinů velkým objemem vody. Ano, to je pravda, ale přesně tak ti bude argumentovat i výrobce pracího prášku, ve kterém jsou průmyslové tenzidy (dnes navrhované a testované i s ohledem na nízkou toxicitu pro vodní živočichy). Když srovnáš prací prášek z obchodu s kaštany, tak kaštany budou pravděpodobně podstatně jedovatější (u ekologických pracích prášků bych se o to klidně vsadil). Nojo, jsou jedovatější, ale hlavně, že jsou přírodní.
Kdybych propagoval kaštany na soběstačnosti (jejda, neporušil jsem pravidla fora? To bych opravdu nerad. Pokud je to nepovolená reklama, tak to prosím honem vymaž), tak by se to pochopit dalo. Je to snadno dostupné z vlastních zdrojů a zadarmo to je jistě fajn.
Na foru Biozahrada bych však očekával, že na prvním místě bude ohled na životní prostředí, ale asi se pletu. Ono dnes i to bio a eko je většinou pouze "bio" a "eko".
Tak ať ti to pěkně pere.

[Ivana]

Jsem si jistá, že čistička odbourá saponiny v jakékoliv koncentraci. Důkazy dát můžeš.
Asi počtvrté tě žádám, abys uvedl zdroj svých informací a konkrétní údaje - ani ve tvé poslední odpovědi nejsou.

[Ivana]

Ještě těm saponinům: zadala jsem dotaz na službu Ptejte se knihovny.
Otázka:
Jaká koncentrace triterpenoidních saponinů (zejména escin z Aesculus hippocastanea) je smrtelná pro vodní živočichy? V literatuře je udáváno "již malé koncentrace jsou toxické". Liší se citlivost jednotlivých skupin vodních živočichů (ryby, korýši, hmyz...) k saponinům?
Odpověď:
Přestože jsme prošli řadu dokumentů zaměřených na toxikologii vody, živočichů, fyziologii rostlin apod., hledali jsme také na internetu a volně dostupných odborných databázích (např. Česká zemědělská a potravinářská bibliografie - http://aleph.uzpi.cz/F/?func=file&file_name=find-b&local_base=uzp02 , bližší
informace jsme k Vašemu dotazu bohužel nenalezli. Vaše otázky jsou také velmi úzce zaměřené, proto by bylo vhodnější oslovit spíše odborné knihovny zaměřené na biologii a přírodní vědy, např. Knihovny Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze http://lib.natur.cuni.cz/BIBLIO/index.php?menu=knihovny,
Ústřední knihovnu Přírodovědecké fakulty Masarykovy univerzity v Brně http://www.sci.muni.cz/main.php?stranka=319840&podtext=
nebo Společnou knihovnu Biologického centra AV ČR a Přírodovědecké fakulty Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích http://www.lib.jcu.cz/www_bf/knihovna_bf.htm.

Určité hodnoty koncentrací mající toxický vliv na ryby a prvoky jsme nalezli v následujícím článku, jedná se však o saponiny obecně:

FRANCIS, George et al. The biological action of saponins in animal systems: a review. British Journal of Nutrition. 2002, no. 88, p. 587-605.
Dostupný také na http://www.iaea.org/nafa/d3/public/saponin-03-bjn.pdf
- str. 592, 1. sloupec - Effects in fish; str. 597 - Effects on protozoa

Podobně ještě v rámci placené databáze e-knih "ebrary Academic Complete":

NAKAGAWA, Heisuke; SATO, Minoru; GATLIN, Delbert M. Dietary Supplements for the Health and Quality of Cultured Fish. CABI Publishing, 2007. 256 s.ISBN 9781845931995
- Chapter 2: Effects of Saponin-containing Diets on Cultured Fish (str. 180)

Přístup k této placené databázi a k dalším, které bychom také doporučovali pro hledání dalších informací využít (např. Science Direct, Biological Abstracts, EBSCO - Academic Search Complete, Environment Complete,
Environment Science and Pollution Management, SpringerLINK, TOXLINE) je možný přímo v Národní knihovně ČR nebo prostřednictvím vzdáleného přístupu odkudkoliv. Podmínkou je však v obou případech platný čtenářský průkaz NK
ČR.

Podrobnější informace o obsahu jednotlivých databází naleznete na adrese
http://www.nkp.cz/pages/page.php3?page=sluz_infozdr.php3, vzdálený přístup
na [url]http://www.nkp.cz/pages/page.php3?nazev=Licencovane_online_databaze&submenu3
=104[/url]. Databáze mohou samozřejmě nabízet i další knihovny, zejména větší
krajské či oborově zaměřené, tyto informace knihovny zveřejňují na svých
webových stránkách.

S pozdravem
Hana Nemeškalová
Oddělení referenčních a meziknihovních služeb
Národní knihovna ČR

[Ivana]

pfaf uvádí k saponinům (u Gypsophila paniculata):
Although no mention has been seen for this species, at least one member of this genus has a root that is rich in saponins[2]. Although toxic, these substances are very poorly absorbed by the body and so tend to pass through without causing harm[65]. They are also broken down by heat so a long slow baking can destroy them. Saponins are found in many plants, including several that are often used for food, such as certain beans. It is advisable not to eat large quantities of food that contain saponins. Saponins are much more toxic to some creatures, such as fish, and hunting tribes have traditionally put large quantities of them in streams, lakes etc in order to stupefy or kill the fish[K].

[K] Ken Fern
Notes from observations, tasting etc at Plants For A Future and on field trips.
[2] Hedrick. U. P. Sturtevant's Edible Plants of the World. Dover Publications 1972 ISBN 0-486-20459-6
Lots of entries, quite a lot of information in most entries and references.
[65] Frohne. D. and Pfänder. J. A Colour Atlas of Poisonous Plants. Wolfe 1984 ISBN 0723408394
Brilliant. Goes into technical details but in a very readable way. The best work on the subject that I've come across so far.

Ani zde se nedá najít koncentrace saponinů, která zabíjí ryby. Pokud by to někoho zajímalo a dal si práci to zjistit, dejte mi sem prosím zprávu.

[Ivana]

Proč jsem si jistá, že to čistička odbourá:
Zákon č. 254/2001 Sb. o vodách a o změně některých zákonů (vodní zákon)

(3) Kdo vypouští odpadní vody do vod povrchových nebo podzemních, je
povinen zajišťovat jejich zneškodňování v souladu s podmínkami
stanovenými v povolení k jejich vypouštění. Při stanovování těchto
podmínek je vodoprávní úřad povinen přihlížet k nejlepším dostupným
technologiím v oblasti zneškodňování odpadních vod. Ten, kdo vypouští
odpadní vody do vod povrchových nebo podzemních, je povinen v souladu s
rozhodnutím vodoprávního úřadu měřit objem vypouštěných vod a míru
jejich znečištění a výsledky těchto měření předávat vodoprávnímu úřadu,
který rozhodnutí vydal, a příslušnému správci povodí a pověřenému
odbornému subjektu. Vodoprávní úřad tímto rozhodnutím stanoví místo a
způsob měření objemu a znečištění vypouštěných odpadních vod a četnost
předkládání výsledků těchto měření.

(4) Přímé vypouštění odpadních vod do podzemních vod nelze povolit.
Vypouštění odpadních vod neobsahujících nebezpečné závadné látky nebo
zvlášť nebezpečné závadné látky (§ 39 odst. 3) do půdních vrstev, z
nichž by mohly do vod podzemních vniknout, lze povolit jen výjimečně z
jednotlivých rodinných domů a staveb k individuální rekreaci na základě
posouzení jejich vlivu na jakost podzemních vod.

(5) Při povolování vypouštění odpadních vod do vod povrchových stanoví
vodoprávní úřad nejvýše přípustné hodnoty jejich množství a znečištění.
Přitom je vázán ukazateli vyjadřujícími stav vody ve vodním toku,
ukazateli a hodnotami přípustného znečištění povrchových vod, ukazateli
a přípustnými hodnotami znečištění odpadních vod a náležitostmi a
podmínkami povolení k vypouštění odpadních vod, které stanoví vláda
nařízením. K omezení znečišťování povrchových vod nebezpečnými
závadnými látkami a zvlášť nebezpečnými závadnými látkami (§ 39 odst.
3) může vláda přijmout na návrh Ministerstva životního prostředí
Program na snížení znečištění povrchových vod nebezpečnými závadnými
látkami a zvlášť nebezpečnými závadnými látkami.

(6) Při povolování vypouštění odpadních vod do vod povrchových nebo
podzemních vodoprávní úřad

a) přihlíží k potřebě dosažení nebo zachování vyhovujícího stavu
povrchových nebo podzemních vod a na vodu vázaných ekosystémů,

b) posuzuje možnosti omezování znečištění u jeho zdroje i omezování
emisí do životního prostředí jako celku a možnosti opětovného využívání
odpadních vod.

[Jmichal]

Něco o saponinech pro fajnšmekry :
Saponiny jsou glykosidy isoprenoidového původu, jejichž vodné roztoky silně pění. Pro tuto podobnost s mýdlem získali svůj název (latinsky sapo = mýdlo). Pěnivost je podmíněna schopností snižovat povrchové napětí v heterogenních systémech – mezi plynnou a tekutou fází vytvářejí pěnu, mezi dvěma kapalnými fázemi působí jako emulgátory, mezi tekutou a tuhou fází působí jako dispergující činidla. Kromě toho mají hemolyzující účinky. Používají se ve farmacii, v potravinářství, kosmetice. Pro své emulgační schopnosti se používaly jako prací prostředky. Hemolytické účinky saponinů znemožňují jejich injekční podávání. Saponiny působí většinou lokálně dráždivě, při práškování drog dráždí sliznice – vyvolávají slzení, kýchání a oční záněty. Ústně podávané saponiny se většinou nevstřebávají a proto nepůsobí toxicky, jsou však známy i výjimky. Saponiny jsou i ve vysokých zředěních jedovaté pro ryby a jiné vodní živočichy, protože patologicky zvyšují propustnost žaber a pokožky, čímž tito živočichové ztrácí důležité elektrolyty.
Saponiny se využívají jako expektorancia, což znamená, že podporují odkašlávání. Povrchová aktivita saponinů podporuje zkapalnění hlenů a jiných sekretů. Místním drážděním žaludeční sliznice se navíc reflektoricky zvyšuje sekrece hlenů v průduškách. Jiné saponiny působí močopudně tím, že dráždí epitel ledvin. Některé saponiny mají též osobitý účinek – glycyrhizin z lékořice působí podobně jako kortikosteron, saponiny rodu ženšen (Ginseng) působí na metabolismus, aescin z jírovce maďalu (Aesculus hippocastanum) působí protizánětlivě – brání tvorbě edémů. Využívá se též schopnosti podporovat vstřebávání jiných látek, a to drážděním sliznice střev. U látek nerozpustných nebo špatně rozpustných podporují saponiny vznik emulze či disperze.
Z rostlinného materiálu se saponiny většinou extrahují vodou či zředěným ethanolem a ze zahuštěných výluhů se srážejí méně polárními rozpouštědly, například etherem. Lze využít též jejich schopnosti vázat se na cholesterol. Chceme-li určit obsah saponinů v droze, využíváme jejich vlastností. Měří se povrchové napětí výluhů, stanovuje se číslo pěnivosti, nejčastěji se však určuje hemolytická účinnost. Takto se však určuje pouze relativní obsah saponinů, neboť pěnivost a hemolytická účinnost je u různých sloučenin různá.
Saponiny se skládají z lipofilního aglykonu – sapogeninu a z hydrofilní sacharidové složky. Podle struktury aglykonu rozlišujeme saponiny steroidní a triterpenické. Podle funkčních skupin a acidobazické reakce se rozlišují saponiny neutrální, kyselé a bazické. Kyselý charakter podmiňuje karboxylová skupina aglykonu nebo sacharidové složky, mezi kyselé saponiny patří většinou saponiny triterpenoidní. Bazické saponiny jsou některé steroidní saponiny, které obsahují v molekule dusík, a proto je řadíme k steroidním alkaloidům.
Na sapogenin se glykosidicky či estericky naváže až 12 molekul sacharidů či uronových kyselin. Oligosacharidovou složku saponinů tvoří téměř vždy běžné cukry, navázané na hydroxyl v poloze C-3, někdy i na jiném uhlíku. U steroidních saponinů to bývá C-26, u triterpenických C-28. Saponiny se dvěma sacharidickými řetězci označujeme jako bidesmosidy, s jedním řetězcem jako monodesmosidy. Řetězce mohou být i rozvětvené, přičemž pentosy se navazují až na konci řetězce. Tím se steroidní saponiny odlišují od jiných steroidních glykosidů – kardioglykosidů. Některé saponiny mohou obsahovat též estericky vázané kyseliny – např. octovou, jantarovou nebo tiglinovou.
Steroidní saponiny
Steroidní saponiny se vyskytují zejména u jednoděložných rostlin, a to v čeledích liliovité (např. Agave, Smilax), amarylkovité (např. ženšen – Ginseng) a smldincovité. U dvouděložných rostlin jsou tyto saponiny méně časté, vyskytují se např. u rodu náprstník (Digitalis) z čeledi krtičníkovitých a u rodu pískavice (Trigonella) z čeledi bobovitých.
Základním skeletem steroidních saponinů je cyklopentanoperhydrofenantren. Ten určuje příbuznost s kardioaktivními glykosidy, žlučovými kyselinami, fytosteroly, zoosteroly, s pohlavními hormony a s kortikoidy. Podle bočného řetězce se rozlišují typy furanostanový a spirostanový.
Většina steroidních saponinů je spirostanového typu. Sacharidickou složku mají vázanou na C-3 a na C-17 se vyskytuje spiroacetalové seskupení. Na přidaném kruhu je navázán methyl, ten může být buď v poloze axiální (neosapogeniny) nebo ekvatoriální (isosapogeniny). Hydroxylová skupina v poloze 3 může být též v poloze α nebo β. Furanostanové saponiny mají alifatický boční řetězec a na něm, na C-26, obsahují glykosidově vázaný sacharid. Jsou to tedy bidesmosidy a jejich hemolytická účinnost bývá nízká. Tento typ se označuje jako pseudosaponiny, je to např. konvalamarin z konvalinky.
Steroidní saponiny jsou vhodnou a poměrně lacinou surovinou pro syntézu steroidních hormonů. Pro syntézu kortisonu je třeba, aby výchozí látka obsahovala hydroxyskupinu v poloze C-3 a C-11. Polohu C-11 lze oxidovat i biologicky, např. pomocí Rhizopus nigricans. Nejvhodnějšími výchozími látkami jsou diosgenin a botogenin druhů rodu smldinec (Dioscorea). Dalšími vhodnými jsou saponiny rodu Agave (liliovité), jako jsou hekogenin, manogenin a gitogenin, dále sarsasapogenin či smilagenin rodu Smilax (liliovité) a jiné. Své důležitosti nabývá též solasodin, což je steroidní alkaloid některých druhů rodu Solanum (lilkovité).
Treterpenické saponiny
Triterpenické saponiny se nacházejí zejména u rostlin dvouděložných, a to v čeledích jírovcovité (jírovec – Aesculus), rdesnovité, prvosenkovité (prvosenka – Primula), hvozdíkovité (mydlice – Saponaria, průtržník – Herniaria), aralkovité (břečťan – Hedera) a též některé krtičníkovité (divizna – Verbascum) a bobovité (lékořice – Glycyrrhiza). Vyskytují se též u rostlin výtrusných, a to u přesličky (Equisetum).
Aglykonem těchto saponinů je pentacyklický treterpenoid, který se dělí na typy β-amyrinový, α-amyrinový a lupeolový. Nejčastější je β-amyrinový typ, který tvoří saponiny protoescigenin, presenegin, kyselina glabrinová, kyselina oleanolová, hederagenin, gypsogenin, kyselina kvilajová a primulagenin. Cukernou složku tvoří zpravidla větší počet molekul sacharidů, které se vážou nejčastěji na hydroxyl v poloze C-3. Pokud má sapogenin v poloze C-17 karboxylovou skupinu, může estericky navázat další molekuly sacharidů.

[Jmichal]

.....Samozřejmě můžeš argumentovat čističkou (která nefunguje na 100%) a naředěním saponinů velkým objemem vody. Ano, to je pravda, ale přesně tak ti bude argumentovat i výrobce pracího prášku, ve kterém jsou průmyslové tenzidy (dnes navrhované a testované i s ohledem na nízkou toxicitu pro vodní živočichy). Když srovnáš prací prášek z obchodu s kaštany, tak kaštany budou pravděpodobně podstatně jedovatější (u ekologických pracích prášků bych se o to klidně vsadil). Nojo, jsou jedovatější, ale hlavně, že jsou přírodní....

Já myslím,že z otravy vodního prostředí saponiny strach mít nemusíte.Oni ty kaštany perou mizerně,takže se moc nerozšíří. Navíc bych doplnil,že saponiny se uvolňují např. i ze spadlé větve do rybníka či stromu do řeky atd.Jsou v krátké době biologicky odbouratelné ,takže nevidím důvod proč by je neodstarnila čistička odpadních vod.Dovolím si ještě něco k těm tenzidům.Tenzidy jsou základní složkou každého pracího prášku.Tenzid je v prášku právě to co pere a mají je i tzv.ekoprášky.Každé mýdlo je tenzid a vytváří tedy ve vodě koloidní roztok .Prací lázeň je alkalická a na hony vzdálená nějakému přirozenému stavu vody někde v přírodě.Musí být,jinak by to nepralo.V čističkách vod se proto tato tzv.šedá voda musí upravit a přiblížit přirozenému stavu než se vypustí do přírody.Podobné je to s vodou třeba z myčky nádobí ,ze sprchy,vany či umyvadla.Pro vodní živočichy má spíše v tomto případě horší dopad vypouštění fosfátů,které nezachyceny čističkami vytváří nerovnováhu v přirozeném vodním prostředí.Pro malospotřebitele jsou proto do pracích prostředků místo fosfátů přidávány synteticky vyráběné zeolity /hlinitokřemičitany/,které čističky narozdíl od fosfátů zachytí.Bohužel fosfáty perou lépe.Profiprášky obsahují fosfáty stále.Prostě a jednoduše řečeno,prací prášek musí být chemie aby to alespoň něco vypralo a to jsou i ekoprášky(i když jejich výrobci se snaží přesvědčit spotřebitele někdy o opaku).Zatím nikdo nic zázračného nevymyslel.A z šedé vody se prostě musí tyto detergenty odstranit.Na kolik se to v praxi daří je věc jiná.Mimochodem ,víte,že máte v těle rovněž tenzidy.Jsou v plicích a tělo si je samo vyrábí.

[Ivana]

Díky za obsáhlé a fundované příspěvky.
Jen tak mimochodem, kaštany (myslím jírovec maďal, kaštan koňský ) sice prádlo perou poměrně mizerně, ale na odmašťování nádobí jsou v účinnosti zcela rovny saponátům (mám ověřeno, i na pánvičce po smažení sýra).